soxic6
Инвест-батл от Websarafan. Эфир 13 февраля 2018 года
Таисия: Добрый вечер, добрый вечер, друзья! Мы сегодня будем сталкивать консервативного инвестора с инвестором, который вкладывает в инновационные методы. А на самом деле мы будем говорить про то, куда вкладывать деньги выгоднее, менее рисково и более прибыльно: в инновационные рынки, либо в те стандартные методы инвестирования, про которые мы с вами привыкли говорить.
Друзья, кто к нам присоединяется, пишите мне, пожалуйста, комментарии, что вы с нами, что вы пришли нас смотреть, почему вы нас пришли смотреть. Пишите какое у вас отношение к инновационным методам, к криптоинвестированию.
Мы, грубо говоря, организовали битву, мы сталкиваем лицом к лицу инвесторов разных лагерей, сегодня мы будем говорить с интернет-буржуем Андреем Рябых и Екатериной Баевой, каждый из которых специалист своей индустрии, в своей сфере, каждый из которых достоин отдельного описания, но вместе они находятся на разных сторонах… не знаю… реки. И вот посмотрим, как они нам с вами будут рассказывать про то, что происходит в той или иной индустрии, и как они, в общем, будут каждый защищать свою точку зрения.
Друзья, все кто присоединяется, пожалуйста, пишите мне в комментариях: вы откуда и какое отношение вообще имеете к крипте. В первый раз вы её видите и слышите, либо уже у кого-то есть опыт того, что вы немножко вложили и где-то, может быть, выиграли, а может кто-то уже успел проиграть... Напишите нам, пожалуйста, сейчас в комментариях о вашем личном опыте в криптоинвестировании либо в традиционном инвестировании. Может быть, здесь есть люди, кто находится в лагере Катерины и готов её подержать и сказать, что у вас всё хорошо: вы уже давно разумно и правильно инвестируете в наши, ну так скажем, консервативные по сравнению с криптой методы инвестирования, и у вас всё хорошо получается, и вы в том, в другом лагере. Напишите, пожалуйста.
Мы с вами сегодня, завтра и послезавтра, 3 дня подряд сводим людей с совершенно разными точками зрения, которые будут нам рассказывать про различные методы инвестирования и про то, как у них получается это делать. Защищать по факту свою точку зрения и те методы, которыми у них получается вкладывать. Завтра мы с вами будем разговаривать вообще на очень интересную тему: мы будем разговаривать с человеком, который вкладывает в майнинг уже около года. Сам является поставщиком оборудования по всей России и может рассказывать про это: сколько денег стоит какой порог входа, какая доходность. И против него мы выставили человека, который расскажет про инвестиции в недвижимость. Посмотрим, как у нас вот эти 2 истории отыграются.
Сегодня мы с вами разговариваем с Катериной. Катя будет говорить о высокой волатильности криптовалют, будет говорить о высоком риске, будет говорить про то, что в России нет законодательной базы. Она будет говорить про то, что нет юридической защиты работы бирж и расчётов. Будет стопудово, я уверена, говорить про неудачные результаты всех крупнейших ICO.
А Андрей Рябых у нас представляет другую часть, да, другую совершенно историю. Он будет говорить про инновационные методы, либо, если простыми словами, про криптоинвестирование. Он будет говорить, почему инвестиции в крипту это хорошо. Потому что банки начинают нас жестко контролировать, инвестиции ограничивать, и крипта, в отличии от всех этих историй, она полностью под контролем человека. Ограничить её сложно. Для тех, кто сейчас разберётся с криптой, будущее будет в шоколаде. В общем, вот это вот всё мы с вами услышим. Ну, давайте.
Катерина и Андрей, здравствуйте, во-первых.
Андрей: Здравствуйте.
Таисия: Катя, привет!
Катерина: Привет!
Таисия: Супер! Ну что, друзья, давайте с вами начнем. Ещё раз: Андрей представляет территорию крипты. Территорию инвестирования в рисковые, наверное, какие-то методы. Катерина уже очень давно работает на рынке инвестиций, она финансовый советник и рассказывает про фондовый рынок.
Советник по личным финансам и инвестициям, математик по образованию, базовое очень глубокое образование, консультант по призванию. Частный инвестор уже больше 10 лет, с 2007 года, и её рекомендации и советы основаны на личном опыте и многолетней практике.
Кать, ну что давай, наверно, с тебя начнем. Вот скажи мне, пожалуйста, ты своим клиентам сейчас рекомендуешь вкладывать в крипторынок или нет? В портфель это не входит или входит в какой-то мере хотя бы?
Катерина: Нет, не входит
Таисия: Совсем... То есть ты даже не даешь возможности, не знаю, 10% ... 5% высокорисковых инвестиций?
Катерина: Нет… нет.
Таисия: А почему?
Катерина: По тем, в общем, вопросам, которые я писала. Смотри, когда крипта, может быть, выйдет на биржи нормальные, тогда, может быть, если кому-то хочется, можно будет добавлять это в виде фондов или в виде отдельно каких-то вещей. Сейчас это никем не гарантировано я, во-первых, не хочу... Ну, поскольку сразу говорю про инвестирование, а не говорю про то, что сто тысяч рублей загнать. Их можно там, их можно в казино поиграть, лотерейный билет купить и так далее − много что можно с ними сделать. Я говорю про капиталы. Если 10% от 3 миллионов, это уже существенно, сумма там от 3-5 миллионов долларов. Соответственно, я не хочу, чтобы у клиентов были проблемы какие-то потенциальные: с валютным контролем, с налогами, откуда у них деньги взялись, с чего заплатить, как заплатить. Все это довольно быстро меняется, потому что криптовалюта, она, в общем, не имеет правового статуса. Как с этого платить, как выводить, как подтверждать, откуда деньги взялись? Помимо того, что ограничения всякие на ввод и так далее. И плюс, ну биржи, они, грубо говоря, также ничем не регламентированы, ну кроме как своими какими-то, может быть, правилами внутренними.
В частности, был случай в 2014 году, когда обанкротилась крупнейшая биржа. 47% на тот момент биткоинов на ней находилось, ну и, соответственно, пропало 650 тысяч биткоинов. Я считаю, что вот эти риски, они слишком высоки, чтобы туда вставлять. Если кому-то что-то хочется, можно купить фьючерс на биткоин. Хотя бы там гарантированы расчёты нормальной биржей. Но сейчас там настолько высоки издержки, что нет смысла. Ну и опять же, если кому-то хочется чего-то рискованного, можно опционами, можно фьючерсами, можно волатильностью, можно входить в IPO компаний на стадии до IPO. Там, по крайней мере, мы будем иметь риск волатильности так же, как в биткоине, но мы на выходе будем иметь нормальные расчеты, нормальную юридическую составляющую всего этого вопроса. Доходность может быть не меньше, при этом у нас в конце останется не биткоин, который потенциально может уйти до 0, а всё-таки акции компании, которые просядут, но они могут потом и вырасти. К примеру.
И опять же, вся вот эта возня вокруг биткоина – это, собственно, такое... Ну если мы, например, сравним IPO Снепа, был такой, тоже хайповый проект. Много было разговоров... IPO Снепа, 3,4 миллиарда долларов собирал Снеп. Причем это вообще даже не самое крупное IPO, но достаточно крупное. Это чуть ли не в 8 раз больше всего рынка биткоинов. Поэтому, мое мнение, если кому-то хочется риска из клиентов, то мы можем найти более адекватные варианты, со схожей доходностью.
Таисия: Кать, спасибо тебе большое. Что говорит нам Катерина, что криптовалюты не имеют правового статуса и то что биржи ничем не регламентированы, и если вам очень хочется рисковать, есть другие методы, про которые нам Катерина недавно рассказала. В том числе фьючерсы и всё остальное, с помощью которых можно точно также поиметь тот же самый адреналин, что и в крипте. Правильно, Катерина, я тебя поняла?
Катерина: Да, плюс я хочу добавить, что … Ну тут опять же просто, чтобы люди из окон не бросались потом. По моему опыту, люди очень сильно переоценивают свою устойчивость к риску. Когда там, условно говоря, биткоин растёт, они все кричат: «Супер, оно растет, да, я готов! Я готов к просадкам сколько угодно процентов!» Как только у человека портфель начинает проседать хотя бы на 10%, я не говорю, если сложится с 20 до 8, как сейчас биткоин, то начинается просто паника, истерика, я не знаю, новопассит и так далее. При том что у меня… По опыту людей, я всегда своих, по крайней мере, клиентов, ограничиваю этими 10% пресловутыми рисковых инвестиций. И я понимаю, что 10% − это не их последние деньги. Вообще-то ни в кредит никак ничего, но при этом они начинают паниковать, со словами «сейчас всё закрою, выйду». При том что это всё 10 раз проговорено.
Таисия: ОК, поддерживает тебя Любовь Яровая, пишет: «Мне вообще не понятно, что это за ерунда. Торговать ими это всё равно, что газетку нарезать и продавать. Фигня какая-то».
Артем сначала подсказывает: «Фьючерс на крипту для всех? Для домашних инвесторов фьючерс − это роскошь».
Анастасия Белкина нам говорит: «Давайте другую точку зрения послушаем». Андрей, давай мы тебя послушаем.
Андрей: К Кате вопрос сначала. Катя, а вы пробовали вообще инвестировать в криптовалюты? Или это сейчас из серии «я не смотрел это кино, но осуждаю».
Катерина: Понимаете, как это сказать, я не пробовала инвестировать в МФО, форекс и так далее. Не надо всё попробовать...
Андрей: То есть вы находитесь в ситуации «я кино не смотрел, но осуждаю».
Катерина: Да! Потому что я вижу слишком много рисков.
Андрей: Ну какие риски… Вот смотрите, я по ученикам смотрю. У меня очень большая сейчас статистика за год собралась. За год биткоин вырос на настоящий момент на уровень падения, вот сейчас, к текущей точке в 10 раз. Я не очень понимаю, про каких инвесторов рассказывают, которые смотрят на свой портфель… Ну только если они купили вот 2 недели назад или 3…
Катерина: Если они купили по 20, я думаю, что на 8 ...
Андрей: Нет, подождите, Кать. Если они купили месяц назад, то вообще глупо сейчас об этом говорить. Фондовый рынок Америки обвалился недавно, на кучу пунктов. Если человек за неделю до этого купил акции, они у него обвалились. Никогда такого не было, он тоже будет бегать в панике. Хотя это крупнейшее падение произошло совершенно неожиданно, и фондовые игроки были. Куча богатых людей стали беднее на миллиарды долларов.
Катерина: Они стали беднее, потому что они, в общем, не зафиксировали...
Андрей: Но такая же точно ситуация сейчас и про биткоин. Вторая ситуация, когда мне говорят про крепкий какой-то рынок, знаете. Была такая организация − Сбербанк, есть она и сейчас. В какой-то момент она всем россиянам сказала: «Упс, а теперь я никому не должна». Вы мне говорите, что есть крупные какие-то структуры под законом, что есть какие-то гарантии. Да нет никаких гарантий: в какой момент государство и государственная структура, которая описана в куче законов, может сказать: «Упс, а теперь мы никому ничего не должны».
Катерина: Они могут, но они с половиной транзакций рынка не уйдут…
Андрей: Почему?
Катерина: Как ушла эта биржа − не уйдут.
Таисия: Вас тут поддерживают. Друзья, пока вы собираетесь силами, я вам подскажу.
Валентина пишет: «Пошла жара».
Александр поддерживает Катю, пишет: «Чтобы оценить качество блюда, не обязательно быть поваром и даже не обязательно его пробовать. А Артем, США, тоже поддерживает Катю: «Крипта − это спекулятивный инструмент, с удовольствием можно спекулировать».
Андрей: Вот теперь про спекулятивные инструменты и всё остальное. На самом деле, фондовый рынок − это классический спекулятивный инструмент. Если мы возьмем компанию Эпл и продадим её, мы никогда не получим такое количество денег, которые есть в её акциях. Это все прекрасно знают, что акции никогда не равны стоимости компании. Да, это максимально разогретая и, как это сказать, увеличенная стоимость этой компании, часто в нереальное количество раз. Никогда мы не получим такое количество денег.
Катерина: Нам не обязательно Эпл покупать, это раз, а во-вторых ...
Андрей: Ну а как… Кать, мы можем взять любую компанию, её акции, и если мы продадим эту компанию, вот такое количество денег мы никогда не получим, ведь правильно?
Катерина: Правильно, но при этом мы будем получать дивиденды, которые нам позволят пересидеть...
Андрей: Вы начинаете рассказывать уже об алгоритмах, здесь тоже есть варианты пересидеть. Можно из биткоина перепрыгнуть в эфир, из эфира можно перепрыгнуть в кардан, из кардана… И можно только увеличивать свой депозит. То есть пляски ровно такие же, только скорости другие. У вас скорости равны месяцам, неделям, а здесь скорости равны дням, минутам и часам...
Таисия: Подожди Андрей, пусть Катя ответит на этот аргумент, мне он очень понравился. Катя, Андрей говорит, что да, здесь есть тоже механики на пересидеть, просто здесь все быстрее…
Андрей: В разы просто быстрее… Собственно, в чём я вижу сейчас главные проблемы игроков старого рынка, так их назовем. Они с таким скоростями просто элементарно не умеют работать. И для них это знаешь, такая паника. Давайте возьмем любую другую акцию, только разложенную на несколько лет. Это такая же фигня и такая же волатильность. Сколько золото стоило, не знаю, 5-7 лет назад? Сколько оно стоит сейчас? Можно тоже говорить, что это раздутый рынок. Сколько компания Google, сколько компаний Майкрософт стоила 10-15 лет назад? Это тоже пузырь раздули. Не стоит она столько денег. Понимаете…
Катерина: Только мы можем…
Андрей: … долларов каждый год, это тоже пузырь ни к чему…
Таисия: Андрей, подожди, дай Кате сказать. Хочу, чтобы она ответила на тот аргумент про скорость.
Катерина: Про скорость... Ну, про скорость я, во-первых, не согласна, во-вторых, просто методов на стандартной бирже в разы больше. Пересидеть и захаживать свои риски и так далее. То есть для людей, которые…
Андрей: Ну, Кать, у вас и нет таких иксов уже. То есть, чем у нас меньше… Знаете, классика бизнеса, чем выше риски, тем выше рентабельность. Чем ниже риски, тем ниже рентабельность. У вас икс 10 вообще бывает… за месяц?
Катерина: Бывает. Бывает, компания, которая выходит на IPO. Бывает, если ещё там что-нибудь взять с фьючерсами и так далее... Я просто не торгую ни фьючерсами, ни ничем. Я торгую акциями либо фондами, и, в принципе, моё понимание инвестирования − это входить вдолгую, чтобы получать нормальный устойчивый результат
Андрей: Ну, вдолгую мы по этому рынку вообще пока ничего не можем сказать, потому что этому рынку, дай бог, год. Ну, полтора.
Катерина: А сейчас вот мы наблюдаем, к примеру. Был фонд XIV, на волатильность, так называемый, который сложился. Это как раз когда люди хотели очень быстро и очень агрессивно. То, что сейчас происходит... Просто на такой вот быстрый и агрессивный биткоин накладывается то, что вам ларёк с надписью криптобиржа денег вообще не обязан отдать.
Таисия: Ну то есть, Катерина, ты боишься по факту, ты боишься и предупреждаешь об этом своих клиентов. О том, что биржа ничем не обязана, у нее нет законодательной базы и она может просто уйти. Вы можете вложить туда деньги и не получить ничего в обратку.
Андрей: Здесь опять вопрос «шашечки или ехать». Мы его уже обсуждали, мы что хотим? Мы хотим прибыть получить или максимально обезопасить себя? Как только мы говорим о максимальной безопасности себя и законодательной базе, количество денег, которое мы получим, резко снизится. Вот и всё. То есть если мы хотим максимально обезопасить себя, ну всё, спокойно идём, кладем деньги на депозит, 10 % годовых, расслабились и больше ничего не делаем.
Катерина: На самом деле – нет, потому что когда это регламентируются, придут большие деньги на биржу, соответственно, нормальную, тогда, я думаю, там, во-первых, издержки снизится…
Андрей: Я должен сказать, сразу упадет рентабельность этого бизнеса и волатильность очень резко уменьшится. Этот бизнес сразу перестанет быть таким интересным для меня лично, потому что мне классические 10-15% не интересно, мне интересно там 100-150 % в год…
Катерина: Либо минус 100, да?
Андрей: Ну, у меня на самом деле значительно больше, я вот завтра-послезавтра выложу аналитику по своим портфелям. У меня в среднем вышло за год порядка 160%, это по самому консервативному портфелю. Я даже агрессивные портфели не показываю, которые 12 иксов, 20 иксов. Мы даже их не показываем...
Катерина: Купите компанию Звезда: 500% было там. Но Звезда не схлопнется до 0, потому что за ней стоят. Да, она может быть раздута, но за ней стоят реальные активы. Причём вам не одну Звезду надо купить, я просто навскидку. Купите акции АФК Системы, когда посадили Евтушенко, они были по 5, они выросли до 20. Но за ней стоят реальные активы компании, они платят дивиденды...
Андрей: Катя, смотрите, а за биткоином ничего не стоит, биткоин − это ничего. Поэтому он может стоить бесконечное количество денег. Вот в чём человеческое ограничение. Когда есть компания, акции не могут стоить больше, чем ваш мозг может себе позволить, ну или мозг большинства покупателей. Согласитесь, мы не можем считать, что Google в ближайший там год вырастет в 100 раз, а биткоин может вырасти в любое…
Катерина: Амазон, он торгуется со своим P/E = 1000.
Андрей: Но опять. Амазон как только объявил, что он стал внедрять блокчейн и криптовалюты, сразу пошел вверх. Он же тоже как бы на хайп сел, на текущий. А блокчейн − это ничего, биткоин − это ничего, биткоин не существует. Поэтому биткоин может стоить любое количество денег. Понимаете, в чем...
Катерина: Вот в это, которое не существует, мы вкладываем деньги. Я не про то что…
Андрей: А что, значит, фондовый рынок, который не существует, и денег, которых не существует, мы деньги вкладываем потому, что мы к этому привыкли. Да? Вот рубль, его не существует. Если мы возьмем рубль, то там написано «Билет Банка России». Всё. За него никто ответственности не несёт давно. В законе о Центробанке написано…
Катерина: Нет, рубль у вас обязаны взять как платежное средство, в отличии от биткоина.
Андрей: Подождите, подождите… Ещё раз: Сбербанк 20 лет назад нам сказал: «Упс, не смогли». И никто его не брал, никто его не возвращал. Поэтому нет, в моей жизни такие ситуации уже были, и я знаю, что всё классно, всё замечательно, но в какой-то момент государство говорит «ой, не смогла» и всё.
Катерина: А тут даже вам закона нет. Я согласна, что…
Андрей: Так а какая разница, есть закон — деньги не берут? Нет закона — деньги не берут.
Катерина: Биткоины принимают, пока у вас покупатели принимают. Деньги у воспринимают как официальное платежное...
Андрей: Я подозреваю, вы не застали ситуацию, когда рубли не принимали, а принимали только доллары. Я подозреваю, вы ещё в силу возраста не застали. Вот я застал, когда рубли никто не брал, потому что говорили…
Катерина: Я квартиру за доллары свою первую инвестиционную покупала. Да, не брали тогда рубли, и зарплату я получала в долларах. Но, тем не менее, это платежное средство, и то, что его примут у вас, это законодательно ограничено страной. Если у вас там в какой-то момент не…
Андрей: Это де-юре или де-факто? То, что написано в законах, может не выполняться. И мы в своей жизни, особенно в России регулярно с этим сталкиваемся. И поэтому мы говорим сейчас об определенной иллюзии, которую придумали люди, назвали это деньгами. Мы все в это верим и считаем, что деньги работают, но при этом все понимают, что есть такие игры, в которых все договорились. Что стоимость компании в акциях всегда значительно превышает истинную стоимость компании.
Катерина: Ну не значительно, бывает и меньше...
Андрей: Ну, как правило, значительно. Ну замечательно, в конце концов люди взяли и сказали, а зачем нам вообще нужна компания для того, чтобы продавать акции? Вообще биткоин − это вообще ничего, это вот несуществующая вещь, но она порезана на 20 миллионов и 1 акцию, и давайте мы будем эти акции раскачивать, то что мы сейчас и наблюдаем. То есть у нас идёт, знаете, следующий переход к такому достаточно интересному, концептуальному подходу к фондовому рынку. Теперь для того, чтобы торговать на фондовом рынке, не нужна компания, понимаете. То есть вы пока ещё в силу определенного образования, вам нужна компания, на самом деле для того, чтобы на фондовом рынке торговать, компания не нужна.
Катерина: Чтобы спекулировать, да. Чтоб в конечном…
Андрей: У меня то задача заработать, понимаете...
Таисия: Подождите минутку, давайте мы чуть-чуть вздохнем. У меня уже команда боится, чтобы вы не подрались. Давайте я внесу в наш разговор диалог людей, которые здесь разговаривают комментами. Здесь очень много комментариев, друзья, спасибо большое, что вы с нами, что вы комментируете, потому что я читаю и самые интересные вопросы и комментарии беру в эфир.
По поводу вашего разговора Любовь Яровая спрашивает: «Акция подкреплена ценностью, чем подкреплен биткоин?»
Александр Стержанов говорит: «Ничем биткоин не подкреплен, только деньгами инвесторов».
Татьяна пишет: «А чем доллар, например, подкреплен?»
То есть у нас есть и ваши, и наши. И люди, поддерживающие Катю, и аргументы в поддержку Андрея. Нужно проще объяснить. Действительно, биткоин не подкреплён ничем.
Андрей: Таисия, но на самом деле выберем компанию Facebook, который стоит 300 миллиардов долларов. Чем подкреплена стоимость компании Facebook?
Катерина: Будущими прибылями компании Facebook от рекламы, на которую надеется инвесторы.
Андрей: Но тут тоже самое: будущей стоимостью биткоина, на которую надеются инвесторы, подкреплена стоимость биткоина.
Катерина: Но при этом компания Facebook условно заплатит дивиденды. Она, допустим, не платит, но за ней стоит некий реальный или нереальный бизнес. У меня, например, Фейсбука нет, но тем не менее. Я не фанат вообще компаний типа Фейсбука, Амазона и компании. Но за ними стоит ожидание инвестора будущих прибылей.
Андрей: Катя, но здесь то же самое: ожидание инвестором будущих прибылей, роста стоимости этого биткоина. Говорят, что биткоин будет стоить 100 тысяч, биткоин будет стоить миллион, биткоин будет стоить 10 миллионов.
Катерина: Только рост этой стоимости обусловлен тем, что от Facebook или любой другой компании мы ожидаем, что у них будут объёмы бизнеса расти, они будут увеличивать количество пользователей, привлекать больше рекламы.
Андрей: У биткоина всё то же самое: количество пользователей увеличивается каждый месяц.
Катерина: Это классическая пирамида, биткоин − это классическая пирамида.
Андрей: Нет, это не может быть пирамидой...
Таисия: Артём поддерживает Андрея. Говорит, ничем не подкреплены те же самые акции, кроме доверия участников системы
Кать, а давайте про пирамиду, очень много вопросов. Давайте про пирамиду прям отдельно поговорим. Вот этот вот аргумент, по поводу того, что Катерина говорит, что биткоин − это финансовая пирамида, очень часто мы слышим. И мы делаем сейчас специальный крипто ивент, крипто дэй, который мы делаем 3 марта. Друзья, все, кто хочет разобраться, приходите к нам туда обязательно. Сейчас в комментариях дадут ссылку. Вот этот аргумент мы слышим очень часто, про то, что биткоин − это финансовая пирамида. Катя, давай мы с тобой с начала начнем. Что такое финансовая пирамида и почему биткоин является финансовой пирамидой?
Катерина: Финансовая пирамида − это сбор денег от одних и отдача их другим, по сути, перераспределение. Сейчас там условно 90%, я могу по цифрам ошибаться, но основные держатели криптовалюты ещё не вышли на рынок. Они очень легко могут манипулировать этой ценой.
Андрей: Таисия, мы можем долго говорить, финансовая пирамида или не финансовая пирамида. Финансовая пирамида законодательно запрещена практически во всех странах. Я не слышал, чтобы в Америке был запрещён биткоин, чтобы в России был запрещён биткоин. Поэтому я считаю, что это не финансовая пирамида, потому что мы можем долго говорить о формальных признаках, но статьи есть 172 статья 2 УК четко описывается что пирамиды в России запрещены. В Китае запрещены, в Италии, в Америке…
Катерина: В Китае поэтому запрещено ICO...
Андрей: Подожди, подожди, мы с тобой говорим пока про биткоин. Поскольку ни в одной из этих стран биткоин не запрещён, значит, это не пирамида. То есть государство не воспринимает это как пирамиду. Мы можем всё что угодно воспринимать, мы можем и доллар воспринимать как пирамиду…
Катерина: Да нет. При этом на бирже, как вот подчеркнули, если мы выходим на нормальную биржу и с фьючерсом на биткоин, там обеспечение должно быть 100%. Соответственно, под остальные активы обеспечения требуется меньше гораздо, 10% и так далее. Это значит, что законодательно и владельцы биржи, и так далее, регулятор и прочие воспринимают биткоин как крайне рискованную штуку. В отличие от Фейсбука, Амазона и прочих.
Андрей: Ну подожди, потому что Фейсбуку уже сколько лет. Я думаю, в самом начале Фейсбук также воспринимался как рискованный инструмент. Я думаю, что лет через 15 биткоин будут воспринимать совсем по-другому.
Катерина: Если он доживет до через 15 лет...
Андрей: О рынке, который только появился, которому, дай бог, год-полтора. Биткоину десять лет, но как венчурный проект, который выстрелил, я думаю, год- полтора. То же самое, это если мы сейчас берем Фейсбук, когда его Марк Цукерберг написал первый раз, в университете, начинаем рассуждать, какая это фиговая социальная сеть. Вообще здесь ничего не понятно, куда здесь давать деньги. Понятно, что это самая начальная стадия.
Катерина: Я боюсь, что это может быть и конечная стадия…
Андрей: Может быть.
Катерина: Как сначала был МММ, потом, соответственно, сейчас фондовый рынок в России более менее...
Андрей: Ещё раз говорю, здесь вопрос «нам нужны шашечки или ехать». Потому что если мы полезем вглубь биткоина. Я уже рассказывал, моя собственная версия биткоина всё-таки это то, что в будущем криптовалюта, не биткоин, криптовалюта − это то, что будущем заменит доллар. И вообще-то это вопрос не венчурного проекта, а проекта геополитического, который должен объединить человечество. Но это моя личная такая теория, а то, что сейчас происходит, − идёт новая технология, классический венчурный проект, их было несколько, выстрелил биткоин. Успешно двигается. Люди в него поверили, на нем можно заработать все точка. Риски есть никто это не скрывает чем выше рентабельность тем выше риски.
Катерина: Особенно с 20 до 8, ну как бы нормально, на нём можно заработать.
Андрей: Мы можем взять любую акцию и рассмотреть её в коротких промежутках, когда она падала, это есть и у Гугла, и у Микрософта, и у Амазона, у всех. И сказать: «Какая-то ужасная акция!» А если возьмем с тобой хотя бы годовой интервал, он вырос в 10 раз.
Катерина: Ну только в конечном итоге, когда у нас акция упала, мы владеем долей в компании, да, в какой-то ужасной или не ужасной компании.
Андрей: А здесь мы владеем…
Катерина: А здесь мы владеем пустотой.
Андрей: Подожди, а здесь мы владеем долей в проекте под названием биткоин, причем уникальной долей, которых всего 21 миллион. Всё то же самое.
Катерина: Причем 3 основных площади вычислительных находятся в Китае. Соответственно, любые 2 могут совершить сговор и пойти в параллельные транзакции, отменить любую транзакцию. Могут физически попасть под контроль правительства Китая, то есть просто физически.
Андрей: Ну для этого есть диверсифицированная криптокорзина, про которую я буду рассказывать, только не сегодня. Но в настоящий момент ещё раз говорю. Я знаешь что расслышал: тебя интересуют длинные инструменты, а меня интересуют короткие инструменты. Мне интересно зарабатывать много в коротком периоде, потому что в длинном периоде непонятно, риски очень высокие вкладываться...
Катерина: Нет риск как раз наоборот − очень низкий, чем дольше ты вкладываешь в нормальный инструмент.
Андрей: А здесь я тебе расскажу про черного лебедя Талеба, и скажу, что на самом и мы не знаем, что будет дальше. Знаешь, у него есть хороший пример, что индюшка, которую откармливают к Рождеству, считает, что и дальше так будет, а только...
Катерина: Я знаю, как раз это сейчас про биткоин. Вот срез до 8 − это индюшка про биткоин.
Андрей: В этом срезе можно было отлично заработать, даже сейчас можно было отлично заработать, купив по 6 продать по 8. Ну нет такого на фондовом рынке у вас.
Катерина: Есть.
Таисия: Артем, США подсказывает: «Почему нельзя заработать на падении: продать в короткую и получить прибыль?»
Друзья, давайте я немножечко подведу итоги того, что мы здесь сказали, и призову с нами пообщаться нашу аудиторию. Кто нас сейчас слушает, я вижу, что вы очень активно комментируете. Это очень круто, мне очень приятно, что эта тема интересна. Если она вам действительно интересна, если вы хотите разобраться в том, что такое криптоинвестирование, мы зовем вас на нашу конференцию, которая называется КриптоДейт, ваше первое свидание с блокчейн. Если вы совсем ничего об этом не понимаете и хотите понять, где их брать, где покупают, где регистрировать кошелек, какая стратегия портфеля, как вкладывать в ICO. Андрей, кстати говоря, на этой конференции будет, регистрируйтесь вот здесь, в комментариях есть уже ссылка, можно прийти бесплатно на онлайн-трансляцию либо можно прийти к нам в офлайн, в Москве 3 марта на Красном Октябре. Мы будем вместе с 12 спикерами разбираться с вопросом.
Теперь вернемся к тому, что говорит Катерина. Катерина утверждает, что это очень рисковый инструмент, который невозможно предсказать по большей части. Нельзя его покупать даже в краткосрочной перспективе, спекулировать на этом, как говорит Андрей, именно потому, что вы владеете пустотой. Она считает, что под биткоином нет никакого обеспечения. Андрей же утверждает, что под биткоином есть... ну как бы мы владеем частью великого проекта, который называется биткоин.
Напишите мне, пожалуйста, в комментариях, кто согласен с Андреем и кто с Катериной – раз. И второе: очень важен ваш опыт. А кто уже например живет по законам, про которые рассказывает Екатерина? Вкладывает разумно, вкладывает в консервативные инструменты, не рискуя таким образом, и что-то на этом зарабатывает, двигается по жизни с этими деньгами. А кто уже пробовал инвестировать в крипту и какие у вас получились истории? Хорошо? Окей, жду ваших комментариев, я с вами продолжу.
Скажите мне, пожалуйста, Андрей, вот если сейчас вкладывать в крипту, быстро, в двух словах, какая должна быть стратегия, чтобы обойти то возражение, про которое говорит Катя? Про то, что он очень сильно волатилен. То есть нужно быстро покупать и быстро продавать, это твой совет?
Андрей: На самом деле волатильность на рынке ещё останется и связано это с тем, что надо понимать, что на этом рынке нет Центробанка. На обычном рынке волатильность сглаживается центробанками, они занимают ликвидность либо вводят ликвидность на рынок. Здесь нет ЦБ, здесь волатильность, наверное, будет достаточно долго такая высокая. Именно волатильность позволяет здесь очень много зарабатывать. Здесь правильно, я сейчас не гружу людей терминами, но кто-то правильно писал: можно шортить, можно играть в лонг, то есть можно играть на повышение, можно играть на понижение. На самом деле, профессионал зарабатывает в обе стороны. И я, на самом деле, мне что падает, что растет − относительно всё равно: я зарабатываю в обе стороны. Не главное, чтобы эта волатильность была большая. Чего нет сейчас на классических фондовых рынках.
Катерина: Да, особенно 12-го, как раз не было никакой волатильности
Андрей: Да, вот на этом на всем можно очень хорошо заработать. Причем зарабатываются достаточно большие проценты в короткие промежутки времени. Но начинающему инвестору, конечно, это достаточно затруднительно, потому что для него, конечно, то что творится... надо в этом разобраться. Поэтому начинающему инвестору, конечно, входить с большими деньгами не имеет смысла. Я вообще ученикам говорю, что на начальный период обучения, это месяц-полтора, сумма максимальная 1000 - 15000 рублей, это сумма, которая позволит понять, чувствуешь ли ты этот рынок или нет.
Таисия: Извини, я тебя перебью. Здесь пускай Катерина скажет. То есть я услышала месяц-полтора. Тут у нас просто задают вот именно эти же вопросы. Да, Анастасия Белкина спрашивает: «Какие пороги входа на фондовый рынок на биткоин?» То есть на биткоин, я услышала, месяц-полтора обучения от скольких, ты сказал, денег?
Андрей: Ну, биткоин имеет 100 миллионов копеек, можно входить хоть на 1000 рублей, сформировать первичный криптопортфель. Ещё раз: вложить тысячу, чтобы получить две за месяц, это бессмыслица. Это только лишняя трата времени, поэтому я всегда объясняю, что первый месяц − это месяц обучения, это задача сформировать белковую цепочку, которая позволит вам видеть, что происходит вокруг в этом рынке. И после этого надо решать, ты хочешь на этом рынке дальше работать? Потому что Катерина правильно, на самом деле, обозначила, что если ты не готов... Вот мы, например, учим учеников формировать сценарий. Что ты будешь делать, если упадет в 2 раза, в 3? Если вырастет в 2, в 3 раза, что ты будешь дальше делать? Людям неподготовленным, конечно, сталкиваться в первый раз с таким просевом, который был с 20 на 6, было очень сложно. Это именно те хомячки, за счёт которых этот рынок и живет. Я с учениками встречаюсь регулярно, раз в неделю…
Таисия: Ты такой циничный... ничего?
Андрей: Надо четко понимать, что такое биржа. Та, на которой работает Катя, та, на которой работаю я. Биржа деньги не создаёт, биржа деньги распределяет. На входе деньги, на выходе деньги, а они просто внутри в этом чёрном ящике распределились. И распределяются. У Баффета правильно сказано, что биржа …
Таисия: Катя, давай теперь тебя послушаем.
Андрей: … биржа − это место распределения от людей с плохими нервами к людям с хорошими нервами. Да, Кате, передал…
Таисия: Катерина, ещё раз давай, сейчас я передам тебе микрофон. Ещё раз, какой порог входа и со скольких, и как долго нужно обучаться. Услышали мы от Андрея, что несмотря на то, что он за вложение в криптовалюту, он однозначно говорит про то, что это место не для тех, кто не понимает. Что в этом нужно разбираться и что биржа зарабатывает на тех, кто не понимает. Что ты скажешь по поводу фондового рынка?
Катерина: Ну, фондовый рынок также зарабатывает на тех, кто не понимает, там тоже есть люди, которые фиксируют и так далее. Если говорить про открытие брокерского счета, в России можно от любой суммы открыть, то есть нет нижнего порога, а на Америке от 10 тысяч долларов в среднем. Можно найти поменьше, но это тот порядок, от которого можно что-то смотреть. Опять же я говорю, что если у вас 5 тысяч рублей, 100 тысяч рублей, 200 тысяч рублей, то хоть биткоин, хоть в лотерейные билеты. Когда у вас 3 миллиона долларов, 5 миллионов долларов и так далее, или вы продали квартиру единственную, наследственную за 7 миллионов условно. Вот для таких уже людей надо смотреть уже не «шашечки или ехать», просел он там на 50 или вырос, а надо смотреть, чтобы получить долгосрочно устойчивый результат. Лучше депозита и обгоняющий инфляцию.
Таисия: Альберт нам подсказывает то, что вы сказали, по сути он успокаивает наши две стороны и подводит итог: «В этом споре не может быть правых и неправых, один способ вдолгую». Вдруг примиримся на этой ноте или нет? Ты согласна, Кать? Или Андрей. Скажите по поводу этого комментария.
Андрей: Здесь, видишь, принцип работы рынка и крипто, и фондового одинаковый, потому что всё-таки крипторынок пока мало что придумывает нового, и он сейчас тащит всё из фондового рынка, очень много тащит. И при этом действительно и у Кати, и у меня происходит распределение денег. Просто Катин рынок уже давно существует и там уже введены определенные гарантии, чтобы люди проще туда приносили деньги. На моем рынке таких гарантий минимум, но у меня поэтому такая высокая прибыль. Например, отсутствие законодательства позволяет нам получать максимальную прибыль без налогов. У Кати это невозможно.
Катерина: Так же, как и максимальный убыток, просто все эти правила законодательства кровью написаны и не случайно там появились изначально.
Андрей: В целом статистика фондового рынка, которую я вижу, она по большей части отрицательная.
Катерина: Какая отрицательная? Если посмотреть на S&P, он растет. Да, в долгосрочной перспективе. Доу-Джонс растет, про какую мы отрицательную…
Андрей: А если говорить с брокерами, которые активно там торгуют, в целом они не очень довольны фондовым рынком.
Катерина: Брокер, который активно торгует... Брокеры вообще зарабатывают на комиссиях. Ипподром зарабатывает не на скачках, а на билетах. Поэтому говорить «брокеры недовольны», когда они комиссию наворачивают. А инвесторы, в основном, выигрывают те, кто инвестирует вдолгую, без всяких прыжков туда-обратно.
Таисия: То есть Катин совет: набраться терпения, пойти, вложить…
Андрей: Есть такой гениальный инвестор Баффет, который в ближайшей коррекции потерял самое большое количество денег. На фондовом рынке.
Катерина: Виртуально потерял.
Андрей: Ну как это виртуально потерял? Прям несколько миллиардов. Это виртуальные деньги, которые могли бы стать реальными, правильно?
Катерина: Нет, они могли бы стать реальными, но нормальный инвестор не фиксирует убыток, у него есть…
Андрей: Почему как в биткоине, так мы теряем, а как на фондовом − так виртуально? Что за двойные стандарты такие?
Таисия: Так, всё, у нас тут уже пошло горячо. Давайте, наверное, мы с вами всё-таки закончим этот лайв на чём-нибудь, на чем нам можно примириться. Давайте мы, Катерина, дадим твой совет. Для какой аудитории ты работаешь, с какими потребностями люди могут вкладывать фондовый рынок, какие стратегии ты закрываешь? А потом Андрей скажет, с какими потребностями и с какими нуждами нужно приходить на крипторынок и к чему нужно быть готовым там. Катя, давай с тебя…
Катерина: Ну я работаю со средним классом, в среднем, клиент у меня с 600-700 тысячами долларов капитала и, в принципе, их задача − не потерять, а заработать чуть больше депозита их вполне устраивает. Ну, условно говоря, за этот год было много, но условно – средняя доходность 8% в долларах. И, собственно, лишнее подтверждение: у меня есть клиенты из айти, которые, хорошо понимая, что такое биткоин, не вкладываются в биткоин. У меня есть клиент, который крупнейший специалист в России по блокчейн, но он не вкладывается в биткоин. Он вкладывается в нормальный фондовый рынок. Ну и мой посыл: не вкладывайте весь капитал в это дело. Если вы хотите поиграться − поиграетесь. Будьте готовы, что вы это потеряете.
Таисия: Прекрасно, слушай, я думаю, что Андрей сейчас скажет то же самое. Друзья, мы с вами не зря тут пообщались 40 минут. В общем, мы пришли к одному и тому же выводу. Правда, Андрей? Ты тоже говоришь о том, что весь капитал не надо вкладывать.
Андрей: Я вообще говорил, что если вы не профессиональный игрок и не хотите разбираться, то 10 — 15%, конечно, классические инструменты: недвижимость, всё что классика. А 10 - 15% отнести сюда, ну, единственное, здесь ориентироваться на 8% в валюте в год – это, конечно, смешно. Здесь надо ориентироваться на 5 - 10% в валюте в месяц. Это, наверное, минимальная планка, на которую надо смотреть.
Таисия: Выбор за вами: либо вы идете за понятными, отработавшими себя инструментами, которые легитимны, которые под собой имеют законодательную базу, но вы имеете максимум 8% в год, либо вы идете…
Андрей: Я бы говорил о том, что, коллеги, инвестиционная корзина должна быть сбалансирована и яйца должны быть разложены в разные корзины. И у Кати у вас меньше риски, но меньше рентабельность. У меня выше риски, выше рентабельность. Разложите их просто в разные корзинки и всё, и наслаждайтесь.
Таисия: Прекрасно, Артем подсказывает: «Диверсификация».
Андрей: Да, диверсификация. Я всегда учу всех диверсификации. То есть да, это рынок, который, если 500 тысяч долларов у вас, 10%, конечно, вложите в крипту. Потому что у меня есть ученик, который 200 тысяч вложил по 8, через месяц по 16 вышел, получил практически полмиллиона и, офигевший, сидел, не знал, что дальше делать. Он человек, который в обычном бизнесе 15-20% считает за счастье в год, удвоил свой капитал и сидел вообще в ноябре-декабре, не знал, что дальше делать.
Катерина: А если бы он вошел по 20, а вышел по 8?
Андрей: Катя, ну существует масса акций у вас, которые тоже ...
Катерина: Мне этот момент интересен, потому, что я вижу, что люди стреляться готовы уже за 10% просадки
Андрей: Но если это 10% капитала, я думаю, не застрелятся. Если они взяли кредит, как сейчас у Тинькова была статья: человек взял 20 тысяч долларов, на всё накупил битки. А я ученикам жестко говорю: кредитными не входим, заемными не входим, критичным деньгами для жизни не входим вообще никогда. Человек взял 20 тысяч долларов, накупил них биткоина по 21, по моему, и сейчас плачется, ходит в банк, чтобы ему остановили пока начисление процентов. Ну это же каким надо быть неквалифицированным инвестором! Потому что одна из главных проблем, Таисия, которую я слышал, у нас нет квалифицированных инвесторов. Самое интересное, что благодаря биткоину россияне начинают разбираться в фондовом рынке.
Таисия: То есть ты видишь в общем-то позитивные изменения?
Андрей: Я вот смотрю, очень позитивный тренд, люди начинают разбираться в техническом анализе, в основе финансовых рынков. Россияне наконец-то получили инструмент, который очень им нравится, то есть можно вырасти за месяц. И они сразу начали разбираться в массе вещей, которые раньше их вообще не интересовали. А что такое для россиянина в год 8% и вообще в долгий срок, на 10 лет. Знаешь, как у Задорнова: где я и где завтра. А тут неожиданно… я смотрю на курсы, люди реально горящими глазами изучают теханализ. Просто мне настолько это интересно: люди с горящими глазами изучают фондовый рынок. Говорят, дай нам ещё что-нибудь, мы хотим понимать. Потому что я понимаю, что когда биткоин начнет останавливаться, они же скажут: «Блин, есть же ещё, наверное, что-то такое», и пойдут на нормальный фондовый рынок разбираться уже.
Таисия: Окей, давайте мы с вами на этом закончим эфир, очень приятно было с вами пообщаться. На самом деле, интересно мы начали. Да, был такой жаркий у вас с нами спор, но в конце концов пришли к одним и тем же выводам: про диверсификацию портфеля, про то, что нужно рисковать не более чем 10% капитала, но про то, что риск в криптовалюте больше, на фондовом и валютном рынке меньше. Выбирайте свой путь. И если вы склоняетесь к криптовалютам, то приходите к нам на ивент 3-го марта. Андрей там будет рассказывать про 10 способов заработать на криптовалютах, их оказывается 10. Есть барьеры, перспективы, риски и тонкости, которые будет рассказывать Андрей. Он будет рассказывать про то, как сформировать успешный инвестиционный криптопортфель. Нужно зарегистрироваться по ссылке в комментариях и либо прийти на онлайн-трансляцию бесплатно, либо прийти к нам в офлайн в Москве 3-го марта. Будет Андрей и ещё 10 спикеров. Мы вас зовем вместе с нами, приходите, образовывайтесь, образовывайтесь прежде всего. Чтобы не застреливаться, как сказала Катя, если вдруг потеряете эти 10%.